Сообщений в теме: 90

[ВиТайс]

Чешир (18.8.2010, 22:53) писал:

Товарищи, сотрудничающие с Вяткиным, меня научили слушать инструктора)))). По сути, если не слушаешь, то зачем задавать вопросы? Про рваное кормление и только за работу согласна с ВиТайс и zarykon. Звезд с неба мы не хватаем, но жить стало гораздо легче. Правда и собачка одно время ходила как говорится в "ПИТ-весе". Но ничего, выжила
Впрочем мои до сих пор просто так еду не получают. Даже если мне сильно лень заниматься, то доступ к миске они получают хотя бы за несколько выполненных команд.

Поверьте, бывают ситуации, в которых приходится работать с инструктором, от которого Вы не в восторге, но другого нет. По-этому я рассмотрела такой вариант.

У меня собаки живут в ПИТ-весе и ничего из этого плохого я не вижу и не наблюдаю. Здоровы как быки...тьфу три раза вражинам...
Больше того, могу сказать, что СЫТАЯ собака работать не будет.

[Adel]

ВиТайс (18.8.2010, 22:38) писал:

Очень похожая ситуация. У меня есть восточник (у меня занимается). Когда он ко мне пришёл, в 9 месяцев, шваркался на всех людей и всех собак. Сейчас людей не замечает, собак, даже с проявлением агрессии терпит до того, пока не будет уже попытки его кусить. В послушании и говорить нечего. Это я всё к чему.. вот про такие советы, как кормить только на занятии, как кормила она, про ненаказывания за такие швырки, как у Вас, пока собака не готова, ПРО ВЕРУ ТРЕНЕРУ БЕСПРЕКОСЛОВНУЮ .... Вот пока Вы будите отмахиваться или пробовать "по разику" - а потом говорить: "ерунда Ваши рекомендации" - ничего не получится. Если только Вы изначально не верите инструктору и не можете самостоятельно оценить, какой из методов работает, а какой нет...

Не совсем поняла смысл поста. Когда я занималась с Вяткиным (на всякий случай напишу - я от него в восторге и слушала его беспрекословно) Ефим никакой агрессии ни к кому не проявлял, потому и никто его от этого не отучивал. Я наоборот переживала, что его грызли, а он даже в эти моменты не отвечал. Жрать собак он начал буквально пол года-год как, и то только "личных врагов", которые методично его облаивали и уже достали и его и меня. И когда он "в послушании", то не рыпается и на гавкающих. Сегодня в тот момент, когда на него швыранулся овчарик я стояла к нему спиной и убирала какашечки

Цитата

Это я всё к чему.. вот про такие советы, как кормить только на занятии, как кормила она, про ненаказывания за такие швырки, как у Вас, пока собака не готова, ПРО ВЕРУ ТРЕНЕРУ БЕСПРЕКОСЛОВНУЮ ....

И можно это расшифровать? Особенно меня интересует, что за не наказывание.

[ВиТайс]

Adel (18.8.2010, 23:16) писал:

Не совсем поняла смысл поста. Когда я занималась с Вяткиным (на всякий случай напишу - я от него в восторге и слушала его беспрекословно) Ефим никакой агрессии ни к кому не проявлял, потому и никто его от этого не отучивал. Я наоборот переживала, что его грызли, а он даже в эти моменты не отвечал. Жрать собак он начал буквально пол года-год как, и то только "личных врагов", которые методично его облаивали и уже достали и его и меня. И когда он "в послушании", то не рыпается и на гавкающих. Сегодня в тот момент, когда на него швыранулся овчарик я стояла к нему спиной и убирала какашечки


И можно это расшифровать? Особенно меня интересует, что за не наказывание.

оба вопроса относятся к одной теме... Что Вы с собакой делали в тот момент, когда это произошло?
Из Вашего поста понятно, что и Вас и собаку уже утомили Ваши "поклонники", а значит - молчаливое согласие. Если Вы позволяли собаке защищаться - откуда наказание за то, что Вы ей ДО этого момента разрешали?

[Adel]

zarykon (18.8.2010, 23:20) писал:

а что мешало?
ваше настроение?

Хмм. Скорее наше общее настроение. Хотя если честно даже не знаю. То бишь можно сначала наказать, а потом как ни в чем не бывало давать команды на позитиве?

Повторюсь, к сожалению, когда начались проблемы такого рода, тренера рядом не было, потому если я говорю или делаю глупости - Вы уж меня простите и расскажите, как надо

[Adel]

ВиТайс (18.8.2010, 23:22) писал:

оба вопроса относятся к одной теме... Что Вы с собакой делали в тот момент, когда это произошло?
Из Вашего поста понятно, что и Вас и собаку уже утомили Ваши "поклонники", а значит - молчаливое согласие. Если Вы позволяли собаке защищаться - откуда наказание за то, что Вы ей ДО этого момента разрешали?

До того как упала или после? Сначала не дала ему добраться до собаки. Физически, подкрепляя командой "стоять". Когда удалось его тормознуть, встала, вернула к себе и наказала (придавила за шкирку к земле).
"Поклонники" да, утомили. Но это совсем не значит, что я поощряю или позволяю ему шваркаться на всех, кто его/меня раздражает. Но да, тут моя вина, признаю. В самом начале, когда он только начал неуверенно защищаться (именно защищаться от прямой атаки, а не пытаться сожрать того, кто посмел на него лаять), я была рада. Ибо устала вынимать его из пасти бесповодочных пито-стаффов. Но, честно, если выбирать между таким, какой он сейчас, и таким, какой был...пусть лучше шваркается, по крайней мере может за себя постоять. Но все же хотелось бы какой-то золотой середины. Раньше, к примеру, он гордо игнорировал лай дворни. Даже ухом в их сторону не вел. А теперь только заслышит вдалеке - уже холка дыбом. Вы не подумайте, что он на прогулке меня тягает, как хочет. Отнюдь. Трудности возникаю только если я заметила собаку позже его, и если эта собака из "списка". К примеру когда мы ездим за город, он там вообще ни на кого внимания не обращает

[ВиТайс]

Adel (18.8.2010, 23:33) писал:

До того как упала или после? Сначала не дала ему добраться до собаки. Физически, подкрепляя командой "стоять". Когда удалось его тормознуть, встала, вернула к себе и наказала (придавила за шкирку к земле).
"Поклонники" да, утомили. Но это совсем не значит, что я поощряю или позволяю ему шваркаться на всех, кто его/меня раздражает. Но да, тут моя вина, признаю. В самом начале, когда он только начал неуверенно защищаться (именно защищаться от прямой атаки, а не пытаться сожрать того, кто посмел на него лаять), я была рада. Ибо устала вынимать его из пасти бесповодочных пито-стаффов. Но, честно, если выбирать между таким, какой он сейчас, и таким, какой был...пусть лучше шваркается, по крайней мере может за себя постоять. Но все же хотелось бы какой-то золотой середины. Раньше, к примеру, он гордо игнорировал лай дворни. Даже ухом в их сторону не вел. А теперь только заслышит вдалеке - уже холка дыбом. Вы не подумайте, что он на прогулке меня тягает, как хочет. Отнюдь. Трудности возникаю только если я заметила собаку позже его, и если эта собака из "списка". К примеру когда мы ездим за город, он там вообще ни на кого внимания не обращает

..."командой стоять....вернула к себе...наказала...

Вот и все Ваши ошибки. Собака без запрещающей команды начала защищаться... после, была остановлена командой "стоять", остановилась, за что и получила. Такое нелогичное с точки зрения собаки, отношение должно иметь один выхлоп: у Вашей собаки и у Вас разные цели и задачи. И собака в этом права. Пока Вы не начнёте думать так, как думает Ваша собака - Вы не добьётесь понимания, наказывая её за то, что она сделала. Это как новички с первой собакой, беря первую собаку, подзывая на прогулке берут на поводок и уходят домой. А потом удивляются, почему собака ни с того ни с сего перестала подходить по команде "ко мне" на улице. Да потому что связь у собаки не как у нас! У собаки связь "ко мне", подхожу, поводок, домой... Вот так же и у Вас...

[Adel]

ВиТайс (18.8.2010, 23:50) писал:

..."командой стоять....вернула к себе...наказала...

Вот и все Ваши ошибки. Собака без запрещающей команды начала защищаться... после, была остановлена командой "стоять", остановилась, за что и получила. Такое нелогичное с точки зрения собаки, отношение должно иметь один выхлоп: у Вашей собаки и у Вас разные цели и задачи. И собака в этом права. Пока Вы не начнёте думать так, как думает Ваша собака - Вы не добьётесь понимания, наказывая её за то, что она сделала. Это как новички с первой собакой, беря первую собаку, подзывая на прогулке берут на поводок и уходят домой. А потом удивляются, почему собака ни с того ни с сего перестала подходить по команде "ко мне" на улице. Да потому что связь у собаки не как у нас! У собаки связь "ко мне", подхожу, поводок, домой... Вот так же и у Вас...

Эмн...Нет, все было немного не так. Команду "стоять" он проигнорировал и был возвращен к себе силой. Я прекрасно знаю, что если команда выполнена - наказывать нельзя. Все таки у меня был хороший учитель и азы мне понятны. С чего Вы взяли, что он остановился по команде? Если бы остановился, то за что мне его ругать? Наверное если бы он остановился, я бы не оказалась попой на земле
Пожалуйста, пересмотрите свое мнение обо мне. У меня не первая собака. И, напомню, у меня был отличный учитель.

[zarykon]

ВиТайс

Цитата

Я писала про 2 маркера: "нет" и планшет - отдельно. Я не против планшета.

нет-маркер
планшет-мишень

а писала ты, скопировав мой пост

Цитата

zarykon
сигнал для разгрузки, когда собака может войти в валик после корректного выполнения задачи

следующее

Цитата

ВиТайс
с таким способом продвижения будут всегда и собака в этом случае будет права.

Цитата

ВиТайс
Про пол-мира неудачный пример, пол-мира вешает собак на растяжки, я - нет.

очень даже удачный-пол мира используют сигнальный маркер при подкреплении-например кликер.
при чем здесь растяжки?

Цитата

Я изначально знала, что так будет... Специально, прежде, чем что-то написать, посмотрела, нет ли тебя в этих ветках... и представь себе, не было.

и в ветке про Зару с Юконом? )))))))))

Цитата

Тебе не хватает уважения к другим людям. С агрессией воспринимаешь все мнения и ТРЕБУЕШЬ каких-то доказательств, пытаешься уличить в неправильности.

Если я не правильно что то поняла, меня не ломает извиниться ))))))))
Если все так, как ты пишешь, зачем тогда стучаться в контакте?

Цитата

И знала, что если хоть что-то напишу, и коментариев и роликов и постов твоих здесь окажется много, и знала даже, что именно ко мне адресованные.

только к тебе? ))))))
Вика, это форум, здесь общаются, и у людей может быть много разных взглядов и мнений,
которые они открыто обсуждают.

Цитата

Как надоело не ошибаться в людях...

любишь ты ярлыки и диагнозы ))))))))
лучше просто поменять восприятие )))))))))

предлагаю, который раз, просто не общаться, и все )))))

Сообщение отредактировал zarykon: 18 августа 2010 - 23:06

[Skyangel]

Насколько я в курсе, молоссы, как и САО,КО... труднообучаемые. На защиту да, а вот в плане бытовухи и четкой послушки, шансы равны почти нулю, так как собаки сильно самостоятельные Поэтому применять то что может подойти овчарке или ПИТ-Бультерьеру, к ним не приемлимо.

Сообщение отредактировал Skyangel: 18 августа 2010 - 23:13

[ВиТайс]

Adel (18.8.2010, 23:33) писал:

Физически, подкрепляя командой "стоять". Когда удалось его тормознуть, встала, вернула к себе и наказала (придавила за шкирку к земле).

Наверное с этого и взяла....

То ,что у Вас был хороший учитель, я могу предполагать только по его личным результатам, результатов его воспитанников я не видела.


То, что Вы оказались на земле - это не есть невыполнение команды Вашей собаки,
Вы могли просто не успеть среагировать... и не знание дальнейшего результата - это не моя диспозиция, не знали, как реагировать, не заметили момента...

Текст стирается... Если бы Вы считали своего "учителя" действительно "отличным" - не задавали бы вопрососв на форуме, это всё решилось бы в одно занятие.

[Adel]

ВиТайс (19.8.2010, 0:47) писал:

Наверное с этого и взяла....

То ,что у Вас был хороший учитель, я могу предполагать только по его личным результатам, результатов его воспитанников я не видела.


То, что Вы оказались на земле - это не есть невыполнение команды Вашей собаки,
Вы могли просто не успеть среагировать... и не знание дальнейшего результата - это не моя диспозиция, не знали, как реагировать, не заметили момента...

Текст стирается... Если бы Вы считали своего "учителя" действительно "отличным" - не задавали бы вопрососв на форуме, это всё решилось бы в одно занятие.

А разве я писала, что он выполнил команду?
И при чем тут успела я среагировать или нет? Да, он атаковал до команды, но и после команду проигнорировал. Я вижу, у Вас свои тайные методы, которыми Вы делиться не хотите, но зачем тогда вообще отвечать? Мне не понятны Ваши мотивы.

Поверьте, если бы я могла пойти сейчас на занятие к Алексу - вопросов на форуме бы не было. Но к сожалению он в Киеве, а я в Москве. Я видела и его результаты и результаты воспитанников. И не только результаты овчарок

[zarykon]

Цитата

Adel
То бишь можно сначала наказать, а потом как ни в чем не бывало давать команды на позитиве?

воздействовать за неустраивающее Вас поведение, потом вернуть в управление, и позитивить дальше.

То, что вы описываете, (могу дистанционно ошибаться), говорит о том, что в некоторых моментах собака имеет полномочия сама принимать решения.
Это так?

Цитата

Когда удалось его тормознуть, встала, вернула к себе и наказала (придавила за шкирку к земле).

я не очень поняла последовательность-вернула и наказала?
вернутого?

Сообщение отредактировал zarykon: 19 августа 2010 - 00:37

[ВиТайс]

zarykon (19.8.2010, 0:05) писал:

предлагаю, который раз, просто не общаться, и все )))))

идеально!

[ВиТайс]

Adel

видимо, так и надо, как Наташа, у вас нужно всё переспрашивать по ... раз, а не то окажется, что вы совсем не то имели ввиду...

Касательно секретов, вы сделали поспешные выводы. Мы с Наташей давно любим друг друга. Обе занимаемся с хозяйскими собаками. То, что мы друг другу не скажем в дрессировке - для вас будет тёмный лес. А ваши вопросы никакой секретной ценности не имеют, потому что это не тот уровень сложности, который стоило бы скрывать. Благо, Алекс ровнодушен к моллосам и вбиваться не будет, как в принципе и многие дрессы. Но и здесь я вижу, что ваше желание решить проблему далеко не рьяное...

[Adel]

zarykon (19.8.2010, 1:32) писал:

воздействовать за неустраивающее Вас поведение, потом вернуть в управление, и позитивить дальше.

Аха, спасибо, буду работать над собой

Цитата

То, что вы описываете, (могу дистанционно ошибаться), говорит о том, что в некоторых моментах собака имеет полномочия сама принимать решения.
Это так?

Вы абсолютно верно все поняли. Как бы так описать...Я не против того, чтобы он самостоятельно принимал решения (все таки я покупала не овчарку), но мне бы хотелось, чтобы если мне его решение не понравится, я могла без проблем его остановить. Это касается не только действий, вроде атаки, но, к примеру, и активное дружелюбие там, где оно не нужно.

Цитата

я не очень поняла последовательность-вернула и наказала? вернутого?

Да. Но он был на поводке, то бишь возвращала я его не командой. Тоже нельзя наказывать?

[Adel]

ВиТайс (19.8.2010, 9:00) писал:

Adel

видимо, так и надо, как Наташа, у вас нужно всё переспрашивать по ... раз, а не то окажется, что вы совсем не то имели ввиду...

Касательно секретов, вы сделали поспешные выводы. Мы с Наташей давно любим друг друга. Обе занимаемся с хозяйскими собаками. То, что мы друг другу не скажем в дрессировке - для вас будет тёмный лес. А ваши вопросы никакой секретной ценности не имеют, потому что это не тот уровень сложности, который стоило бы скрывать. Благо, Алекс ровнодушен к моллосам и вбиваться не будет, как в принципе и многие дрессы. Но и здесь я вижу, что ваше желание решить проблему далеко не рьяное...

Ну блин, что ж я могу поделать, что не умею объяснять?

Далее, что значит "вбиваться"? И на счет его равнодушия - тут Вы не правы. Он 19 лет в Америке держал огромный питомник ка де бо.
А дрессы да, молосов не любят. Ибо сложно с ними Но я знаю рабочего бульмастифа...он на соревнованиях в легкую обходит овчарок и прочих частых посетителей площадок.

На счет моего желания...я больше интересуюсь на будущее, когда наконец-то заведу питбуля. Переучивать же 4-летнего бульмастифа действительно не простая задачка, но мне понравилась идея "сколько заработал, столько и съел", потому хочу попробовать. Авось у меня что-то получится (именно у меня, не у собаки)

Сообщение отредактировал Adel: 19 августа 2010 - 08:57

[zarykon]

Adel

Цитата

Аха, спасибо, буду работать над собой smile.gif

нужно уметь переключиться за долю секунды.
ты меня не устраиваешь-я в гневе, посмотрел в глазки или сделала шажок в мою сторону-супер, молодец!

Цитата

но мне бы хотелось, чтобы если мне его решение не понравится, я могла без проблем его остановить.

это правильно, но не просто с молоссом.
это означает, что ваша собака должна быть в вашем подчинении.
только на подчинении с 4 летним молоссом и без инструктора вам будем архисложно, поэтому поработать параллельно над мотивацией собаки и ее заинтересованностью в вас я бы все же рекомендовала.

Цитата

Да. Но он был на поводке, то бишь возвращала я его не командой. Тоже нельзя наказывать?

можно, но это бессмысленно.
собака связывает все происходящие с ней с тем, что она делает в данный момент.
нельзя наказать собаку авансом, нельзя наказать собаку отставлено по времени даже на несколько секунд-поскольку поезд ушел, надо ждать следующего.
отрицательно воздействуем в момент того, когда он Вас не слышит-резкий окрик, рывок за поводок, резкий щипок за шкуру, метательный снаряд в корпус и прочее.. придавливать за шкирку смысла не вижу.
Как только собака повернула голову в вашу сторону узнать, а что собственно случилось-сразу воздействуем положительно-похвала, еда, игра, оглаживание.

Тут есть одно но, обычно я объясняю это на графике.
отрицательное воздействие должно быть своевременным, резким, и обязательно должно превышать силу мотивации собаки не слышать вас, тянуть поводок, жраться и прочее.
если ваше воздействие будет меньше силы мотивации собаки, или равно ей-оно будет равно нулю, как ничего не значащий фон, под который собака будет спокойно заниматься своими делами.
в идеале ваше отриц. воздействие должно задействовать инстинкт самосохранения, тогда оно будет иметь огромное значение для собаки.
На каждый поступок сила мотивации собаки разная, поэтому если ваш запрет не сработал, собака и ухом не повела, вы понимаете, что ваше воздействие было недостаточным, и быстренько перевоздействуете разика в 2-3 сильнее. Обернулся-своевременно, бурно хвалим, пятимся и предлагаем собаке несколько раз до нас дойти, возвращая ее в позитив и управление.

Те в вашем случае нужно было дать ему рогам там, где он выстраивался на собаку, так чтобы ему перехотелось это делать, чтобы это было опасно для его жизнедеятельности. А вот слышать вас, подходить к вам, идти за вами-это выгодно и весело-хвалят, кормят, гладят.
Там-плохо и опасно, здесь-хорошо и выгодно.

Цитата

А дрессы да, молосов не любят. Ибо сложно с ними

а мне нра.
если сделать с нуля-офигенные собаки.
сейчас делаю владельца отличного привозного бурбуленка, до этого было несколько амбулей-мне нравятся.
аргентинцев хороших еще не видела, к сожалению.


Такой вопрос-что у вас с хождением на поводке? Тянет?
И был ли он натянут в той ситуации?

Сообщение отредактировал zarykon: 19 августа 2010 - 09:57

[ВиТайс]

Adel (19.8.2010, 9:55) писал:

Ну блин, что ж я могу поделать, что не умею объяснять?

Далее, что значит "вбиваться"? И на счет его равнодушия - тут Вы не правы. Он 19 лет в Америке держал огромный питомник ка де бо.
А дрессы да, молосов не любят. Ибо сложно с ними Но я знаю рабочего бульмастифа...он на соревнованиях в легкую обходит овчарок и прочих частых посетителей площадок.

На счет моего желания...я больше интересуюсь на будущее, когда наконец-то заведу питбуля. Переучивать же 4-летнего бульмастифа действительно не простая задачка, но мне понравилась идея "сколько заработал, столько и съел", потому хочу попробовать. Авось у меня что-то получится (именно у меня, не у собаки)

Это не Вы виноваты, что объяснять не умеете, это интернет. Мы с Наташей в интернете вообще общаться не можем - а в живую - совсем другое дело. Просто интернет не передаёт и не доносит всё именно так, как нам хочется.

Вбиваться - значит всеми правдами и неправдами делать собаку, не смотря на сложности и породные особенности. Для меня - кадебо и бульмастиф вообще разные породы, сравнение не очень. Я, к примеру питов буду любить и уважать всю жизнь и держать буду до конца своих дней, а стаффов не перевариваю (простите меня стаффордисты).

Не любят моллосов инструктора - не профессионалы. Настоящему инструктору интересны ВСЕ, особенно сложные в дрессировке породы. А моллосы ни чем не глупее остальных четвероногих, просто к КАЖДОЙ собаке, не говоря уже о породе, нужен свой подход.

Бульмастифу в защите тяжелее, чем "клювастым" + порода не для кусания, просто выбирая породу подочто-то, нужно отдавать себе отчёт, для чего собаку выводили, что в ней ценилось и, конечно, анатомические особенности нужно учитывать..

Я уважаю людей, которые ИНТЕРЕСУЮТСЯ. Учиться надо всегда, иначе - ничего не добьёшься.

[КИАРА]

Интересная дискуссия, я столько интересного для себя отметила!!! Особенно меня покорил метод "хочешь жрать-работай". Супер! Надо на своей испробовать, а то у неё под настроение, то прям шелковая, а то видит всё вокруг только не меня.

[Чешир]

Цитата

Особенно меня покорил метод "хочешь жрать-работай". Супер!

Вы же ходили к Орлову? Это же чуть ли не основа их дрессировки. Метод отличный!=) Сделала пищевика из своей дворняжки (которая и за мясо-то не всегда готова была работать). Причем не колбаской какой, а обычным сушняком))).